Сугано -Сэнсэй: Прежде, чем я открыл для себя айкидо, я занимался дзюдо. Меня интересовало Будо, и как-то случайно я увидел в одном журнале статью об айкидо. Мне в то время было около 18 лет, так что вместо того, чтобы поступить в университет, я решил пойти в додзё. Примерно год спустя я стал ути-дэси.

Есть ли у вас какие-нибудь особенные воспоминания о старом додзё в Вакамацу-тё?

Второй Досю (Уэсиба Киссёмару ) был одним из первых, кого я там встретил. В этом месте было ощущение традиционного додзё старого стиля; оно довольно сильно отличалось от того, какое оно сегодня. Большую часть времени там находились только О-Сэнсэй и Досю. Тохэй Коити возглавлял преподавательский состав. Во второй половине дня нас учили такие люди, как Арикава Садатэру , Тада Хироси и Окумура Сигэнобу. Несколько лет спустя Сайто- Сэнсэй начал приезжать из Ивама, чтобы преподавать по воскресеньям.

А вы участвовали в тренировках Сайто - Сэнсэя?

Конечно. Ути-дэси посещали все занятия. Нам никогда даже в голову не приходило не пойти на занятие. Быть ути-дэси, по определению, означало тренироваться, если была тренировка.

Не то, что сегодня, не правда ли?

Я не думаю, что сегодня есть настоящие ути-дэси! (смеётся)

Какой учитель оказал на вас наибольшее влияние?

Для меня О-Сэнсэй был вершиной. И в тренировках мною двигало стремление к этой вершине.

Кто еще был в то время в додзё?

Тиба Кадзуо пришел примерно за год до меня. Тамура Нобуёси и Ямада Ёсимицу также были моими наставниками. Саотомэ Мицуги пришел примерно через год после меня. И Курита Ютака, который сейчас живет в Мексике, и Кобаси Ясуо - оба были там. Асаи Кацуаки жил почти напротив додзё, а также в додзё постоянно были ученики, что не являлись ути-дэси.

Сохранились у вас какие-нибудь особенно живые воспоминания о личностях, которые преподавали в те дни?

Мое сознание было полностью сконцентрировано на занятиях айкидо, поэтому на самом деле я не очень обращал внимание на учителей высокого уровня вокруг меня или на межличностные взаимоотношения в додзё. Я был слишком занят тренировками.

Люди, которые сейчас сами стали учителями, часто вспоминают таких учителей, как Тохэй Коити и Ямагути Сэйго. Каково было ваше впечатление о них?

Ямагути -Сэнсэй на самом деле любил поговорить. Если ты ему попадался, то сбежать было довольно сложно! (смеётся) Собственно говоря, к тому времени, когда я стал утидэси, он уже уехал в Бирму, и вернулся только через год-два. Он и Тохэй -Сэнсэй были, как масло и вода. Ямагути -Сэнсэй был очень сильной личностью. Понять его техники было сложно - ощущение от них сильно отличалось от ощущений от техник других учителей - или уловить суть того, что он делал. На метод преподавания Тохэя -Сэнсэя оказала влияние организация Тэмпукай, и следовать ему было легче, по-видимому, потому что многое в программе обучения Тэмпукая берет начало в йоге.

Я хотел иметь возможность заниматься исключительно айкидо. У меня не было определенной цели стать учителем или кем-то в этом роде. Я просто хотел тренироваться.

Вы начали заниматься айкидо вскоре после окончания школы. Была ли у вас когда-нибудь другая специальность или профессия?

Нет, не было. Вскоре, после того как я вступил в Айкикай, мои родители урезали мое содержание, так что мне пришлось устроиться на несколько подработок, но помимо этого я не занимался ничем, кроме айкидо.

Получается, что в Айкикае вы нашли работу, заниматься которой вы продолжаете до сих пор?

Ну, я не уверен, что это можно назвать именно «работой»! (смеётся) Они просто были достаточно добры, чтобы кормить меня! Часто я кушал с семьёй Досю. И думаю, жене Досю было нелегко прокормить всех молодых утидэси, которые были тогда в додзё. Она кормила нас, давала немного карманных денег, да и вообще хорошо о нас заботилась.

На что была похожа жизнь ути-дэси?

Я проводил целый день в додзё. Ничего, кроме тренировок и еще раз тренировок. Позже меня стали направлять обучать Айкидо в другие места. Айкидо только начинали преподавать в разных местах вне главного додзё, и я ездил преподавать в университеты, в штаб- квартиру Японских Сил Самообороны и на некоторые американские военные базы, расположенные вокруг Токио, где было интересно.

Я сомневаюсь в том, что в то время многие в американской армии видели айкидо прежде. Пытались ли они как-нибудь проверить ваше айкидо, чтобы убедиться в его эффективности?

Конечно, постоянно. Они нападали на меня сзади во время занятий и устраивали мне засады, когда я шел по улице. Но на самом деле в этом не было никакого злого умысла. И ездить на такие военные базы было очень весело, потому что это было все равно, что неожиданно зайти в США. Было трудно поверить, что ты по-прежнему в Японии. Ямада Ёсимицу и я ездили на базы довольно часто.

Какие у вас там были занятия?

Да практически такие же, как и сейчас.

Действительно? Я слышал, что иногда дела приобретали довольно жесткий характер.

На самом деле я не помню всех подробностей. (смеётся) Некоторые любят ворошить прошлое и рассказывать о том, как упорно мы тогда тренировались, но лично мне не особенно интересно разговаривать о тех временах. Я считаю, что многие ученики за пределами Японии сейчас тренируются с точно таким же, если не с большим, энтузиазмом и старанием. Но впрочем, сам я довольно давно живу за границей, поэтому на самом деле не знаю, как сейчас обстоят дела в Японии.

Глядя на диапазон учителей, активно действующих в мире айкидо сегодня, видишь, что существует качественное различие между теми, кто был ути-дэси при Основателе, и теми, кто пришел позже, после того, как он скончался.

Согласен. Сейчас, когда сейчас приезжаю в Японию, то чувствую себя, окруженным людьми совершенно другой расы, чей способ мышления кажется абсолютно другим. Или может быть это я изменился.

В чём заключается это отличие?

Многие из тех, кто занимался айкидо в старые времена, отказались от высшего образования, чтобы полностью погрузиться в айкидо. Сейчас создается впечатление, что многие учителя дожидаются окончания колледжа, а затем поступают в додзё почти так же, как на фирму, чтобы делать профессиональную карьеру. Ощущение совершенно иное. Само собой разумеется, что существуют также различия между поколениями, так что это, вероятно, неизбежно, что настоящее отличается от прошлого. В наши дни существует множество различных групп айкидо и различных способов осмысления айкидо, но в то время айкидо равнялось на айкидо О-Сэнсэя. Это одно различие между сейчас и тогда. Те, кто уехали преподавать за границу, ехали с намерением преподавать айкидо О-Сэнсэя. Даже сейчас за пределами Японии по-прежнему кое-где можно ощутить, что айкидо и Морихэй Уэсиба - это одно и то же, хотя вероятно неизбежно, что это ощущение будет постепенно ослабевать.

А как насчет поиска удобного случая попробовать Айкидо на улице?

Подобного рода истории слышишь постоянно, но они имеют тенденцию изменяться в процессе пересказа, не правда ли? (смеется) Вроде как в детской игре в «испорченный телефон», где пересказанное на ушко совершенно отличается от оригинала, когда доходит до 10-го человека. В различных книгах и журналах появилось множество историй об О-Сэнсэе, в которые довольно трудно поверить.

А вы сами создали какие-нибудь необычные методы тренировки?

Нет, я использовал только обычные, хотя в течение долгого времени также практиковался и в стрельбе по мишеням. Возле парка Коракуэн был тир, который я часто посещал.

Вы начали стрелять до или после того, как начали заниматься айкидо?

Приблизительно в то же самое время. Я практиковал стрельбу из пистолета в течение долгого времени на американской военной базе в Татикава. Стрельба по мишеням в Японии ограничивается ружьями. И люди со стороны не имеют возможности практиковать стрельбу из пистолета. Это был очень хороший опыт. Один из моих учеников был инструктором по стрельбе, так что обычно я старался приезжать в Татикава пораньше, чтобы успеть пострелять из пистолета перед занятием айкидо.

Вас, похоже, довольно рано отправили преподавать айкидо за пределами штаб-квартиры Айкикай?

Да, ути-дэси начали отправлять преподавать приблизительно с 1957 года. Никто в то время не преподавал профессионально, так что было несколько возможностей преподавать в различных местах. Это Японские Силы Самообороны, а также клубы айкидо в различных университетах. Я долго преподавал в Университете Кокугакуин.

Как так получилось, что вы стали жить и преподавать за границей?

Я покинул Японию в 1965 году. Женился на не-японке, так что это было одной из мотиваций. Я сначала поехал в Австралию, а через какое-то время Тамура Нобуёси попросил меня приехать в Европу, и я переехал в Бельгию, где пробыл какое-то время. Фактически, и в Нью-Йорке я сейчас лишь потому, что меня попросили сюда приехать. Полагаю, что я своего рода странник, который постоянно появляется в разных местах. (смеется)

Вы уехали за границу довольно рано, не так ли?

Да, полагаю, что так. Тамура, Ямада, Тиба, Канаи и я - все мы уехали за границу примерно в одно и то же время. Мы этого не планировали специально, просто так само как-то получилось. У всех нас были свои причины уехать, и нам лишь представились возможности. Это было время, когда айкидо только начинало распространяться и расти за рубежом, но нас не приглашали специально преподавать в те места, в которых мы, в конце концов, оказались, так что у всех нас были различные трудности.

Каким был ваш подход к преподаванию в начале?

Практически все, что возможно было сделать, - это найти место для додзё, дать рекламное объявление и пригласить людей приходить и тренироваться. После этого все было делом времени. Люди, что занимались дзюдо и йогой, а также всевозможными другим вещами, приходили посмотреть, что такое айкидо. Я провел большое количество показательных выступлений, иногда меня приглашали, а иногда я это делал по собственной инициативе.

Может быть 5-й дан? Я думаю, у нас у всех тогда был приблизительно 5-й дан, за исключением Тамура-Сэнсэя, у которого к тому времени, возможно, был уже 6-й.

Представляется, что многие из ваших учеников не испытывали особых угрызений совести, пытаясь сопротивляться вашим техникам, я прав?

У меня было несколько очень крепких личностей - людей с различными физическими данными и различной силы. И никогда нельзя было угадать, как они будут двигаться или что именно они собираются сделать. Я не думаю, что смог бы с ними эффективно справляться, используя только формальную тренировку «ката», которой мы все занимались в Японии. Я думаю, что тренировка с другими японцами - это хороший способ выучить изысканные ката (заранее подготовленные формы), но только если у вас хороший учитель. Если же у вас плохой учитель, то вы просто запрограммируете себя ошибочными формами.

Одна из особенностей тренировки айкидо заключается в том, что она задействует не только такой тип практики, хотя это было традиционным способом в японских боевых искусствах. То, как айкидо преподают сейчас, очень сильно различается от человека к человеку, и неудивительно, что люди, изучающие его, часто приходят в замешательство, но это потому, что айкидо не сводится исключительно к «ката». Практика «ката», которая существует в японских боевых искусствах или японских искусствах вообще, является средством передачи определенных способов делать те или иные вещи. Наша современная тренировка не такая. Она делает больший акцент на повторяющуюся практику техник. Это очень похоже на тот тип тренировки, который применяется в большинстве современных видов спорта, хотя концепции, на которых она основывается, отличаются. Айкидо распространилось очень быстро, но я не думаю, что многие люди понимают, что одна из важных причин этого заключается в том, что оно переняло методы тренировки обыкновенных видов спорта. Повторяющаяся практика бесчисленных техник является основополагающим тренировочным методом в любом виде спорта. А метод тренировки может слегка различаться от тренера к тренеру. В плане техники, у каждого тренера, скорее всего, есть своё, слегка отличное от других, ощущение. То же самое относится и к айкидо. Различные учителя преподают одни и те же техники по-разному.

Полагаю, что айкидо в этом смысле выросло. Я думаю, что превращение техник О-Сэнсэя из дзю-дзюцу в айкидо не было чем-то четко им осознаваемым, а явилось естественным результатом его отхода от метода тренировки, направленного на передачу «ката», созданных в прошлом. Использование «ката» в качестве средства передачи информации сохраняет традицию, но О-Сэнсэй отказался от этого метода и следовал современному методу практики, который мы имеем сейчас. Его словесное объяснение, конечно, оставалось ярковыраженным японским, и именно поэтому, я думаю, многие люди не понимают, насколько современным был его подход. Старые способы выражения вещей - такие слова, как Ки и Кокю, например - могут звучать для иностранцев весьма загадочно. Но простыми словами, тренировка айкидо представляет собой процесс, посредством которого мы учимся умело использовать наши тела, работать с таймингом и дистанцией. Тренироваться упорно и точно, выполняя техники снова и снова, - вот наилучший способ совершенствования.

Но, тот факт, что различные учителя создали свои собственные версии техник, является настоящей проблемой для людей, пытающихся изучать айкидо. Даже в Хомбу Додзё, например, вас могут научить чему-то отличному от того, что говорит Досю, и когда вы приходите с этим на другое занятие, другой учитель может сказать вам, что это ошибка. Из-за таких вещей изучающим айкидо очень трудно понять, что же им следует делать.

Именно потому, что айкидо не имеет четкого определения в техническом смысле, многие люди по-прежнему склонны придерживаться определенных ката. Это отсутствие четкого определения в результате привело к тому, что люди пытаются определить айкидо, утверждая, что его следует практиковать так или иначе, но я думаю, что это только запутывает все еще больше.
Этот аспект айкидо может быть даже более сложно понять людям за пределами Японии, и поэтому очень важно преподавать его более стандартизированным унифицированным способом. К сожалению, айкидо особенно присуща сильная личностная окраска, поэтому добиться подобного рода стандартности очень сложно.

Такого рода вещи, безусловно, не идут на пользу обучающимся. Нью-Йоркский додзё, достаточно свободный в этом отношении даже в сравнении с другими додзё в Соединенных Штатах, но, конечно же, существуют места, где, в зависимости от личности преподавателя, учеников заставляют следовать различным правилам и предписаниям. Самым важным фактором, способствующим возникновению различий в стилях, является то, что О-Сэнсэй поощрял культивирование людьми своей собственной индивидуальности. Сайто - Сэнсэй тренировал в очень формальной, «ката» -образной манере, часто подчеркивая, что О-Сэнсэй делал так или иначе. Такой подход является скорее исключением, чем правилом, хотя я считаю, что это весьма ценная точка зрения.
Каждый, кто тренировался у О-Сэнсэя, получил от него нечто и сделал это своим; но очень немногие, если вообще такие существуют, на самом деле похожи на О-Сэнсэя или делают в точности то, что делал он. Явление, когда ученик становится очень сильно похожим на своего учителя, гораздо более характерно для нашего времени. Но этого никогда не происходило с теми, кто учился у О-Сэнсэя, во всяком случае, я о таком не знаю. Каждый перенял у него какую-то важную вещь, которую он сделал своей собственной, но никто из нас не ведет себя и не тренируется так, как это делал О-Сэнсэй. Напротив, мы все развились в самостоятельные индивидуальности. Этот результат не был намеренным. Просто айкидо было О-Сэнсэем, а О-Сэнсэй был айкидо, и поэтому оставался единственный способ тренироваться - быть собой, работать над айкидо, исходя из собственного видения. Это было естественным результатом того обучения, которое мы прошли; это то, что у нас осталось, после тренировок у О-Сэнсэя.
Создав айкидо, О-Сэнсэй освободился от предопределенности ката. Его техники были каждый раз разными, как и его способ обучения. В результате каждый, кто тренировался у него, развил свое собственное индивидуальное айкидо. Если ты тренируешься в «ката» -образной манере, то через 10 лет ты по-прежнему будешь делать то же самое, ту же самую форму и не будет совершенно никакого развития или роста. При таком сценарии передача традиции становится основным приоритетом, не оставляющим места для своего личного прогресса.
В результате популярности айкидо в последние годы стали появляться различные виды дзю-дзюцу, о которых мы никогда раньше не слышали. Существуют буквально сотни таких стилей дзю-дзюцу, так что это вполне естественно, что многие из них технически похожи на айкидо. Но то, развиваются они и растут или же нет, в конечном счете, зависит от того, освободились ли они от передачи ката. Стили, сфокусированные на ката, не способствуют процессу роста. Техники, похожие на айкидо, можно найти в книгах по европейской борьбе, написанных еще в 14-15 веках. Они почти идентичны, так что нельзя говорить, что такие вещи существовали только в Японии.

Вероятно, они просто не задумывались об этом.

Расскажите нам, пожалуйста, еще немного о своем взгляде на тренировку? Похоже, что почти во всех боевых искусствах и видах спорта - боксе, каратэ, сумо и дзюдо, например, - такие методы тренировки, как сиай (соревнование), рандори (свободная тренировка) или спарринг, составляют всего лишь малую часть общей программы обучения. В сумо, например, вместо постоянных схваток, большую часть тренировочного времени занимает практика базовых элементов, используемых в соревнованиях. Каждый из них имеет очень четкую цель и ценность. Почему айкидо, которое предположительно возникло в контексте той же боевой традиции, не использует такие базовые методы тренировки? От начал до конца тренировка айкидо состоит практически исключительно из практики техник. Что кроется за этим? Как нам следует это понимать?

Основное отличие состоит в том, что в то время как в других видах Будо соревнования являются неотъемлемой частью тренировки, в айкидо этого нет. Соревнование - это просто еще один тип тренировки, и если у тебя есть соревнования, то ты, естественно, используешь методы тренировки, ориентированные на соревнования. Но в айкидо нет соревнований и, следовательно, в него не входят такого рода методы тренировки. В большинстве видов спорта многократно повторяющаяся практика различных техник обычно выполняется в сочетании с тренировкой соревнований. Каратэ, дзюдо и практически все остальные виды Будо включают соревнования, поэтому естественно, что они тоже включают тренировку, необходимую для таких соревнований. Однако в айкидо соревнования не являются целью, поэтому нас не волнует, работают техники или нет, и кто сильнее или слабее. Мы изначально не используем такие стандарты. Айкидо не укладывается ни в одни рамки, которые позволили бы сравнить его с другими видами Будо.
Из-за того, что айкидо является Будо и в то же самое время не имеет таких стандартов сравнения, человеку очень сложно определить цели своей тренировки.

Я полагаю, что целью является сама тренировка, т.е. имею в виду, что простое продолжение практики, повторение её день за днем - вот, что является целью, если угодно. И более того можно сказать, что айкидо как путь тренировки является не столько средством изучения техник, сколько аскетической дисциплиной. Сам О-Сэнсэй говорил, что всё айкидо - это мисоги (аскетическая и медитативная практика очищения тела и духа).
Неспособность понять это основополагающее свойство айкидо и попытка сравнивать его с другими видами Будо, используя обычные мерки, неизбежно приведет к непониманию айкидо. Упрощение мышления до технических категорий «сильнее» или «слабее » - это ориентированный на соревнования взгляд на вещи, который приведет айкидо к восприятию лишь в состязательном свете.

Поскольку айкидо не имеет четкого определения и не включает в себя соревнования, то человеку чрезвычайно сложно определить цель своей тренировки. В результате огромному количеству людей остается лишь задаваться вопросами, зачем они тренируются и каковы должны быть их цели. Многие хотели бы знать, например, какого рода тренировки предпринимал тот или иной сэнсэй, чтобы стать сильным. В настоящее время в Айкикай Хомбу Додзё нет возможностей изучать айки-дзё и айки-кэн (искусство палки и меча). Но я полагаю, что вы и другие ученики вашего поколения изучали такие парные практики с мечом, как ити-но-тати, ни-но-тати и сан-но-тати, также дзё- сабаки?

Есть ли какие-нибудь истории об О-Сэнсэе, которые вам особенно запомнились?

По идее должны были бы быть, но мне сложно вспомнить. Я часто читал ему вслух перед тем, как он ложился спать. Он любил исторические новеллы. И если в книге встречались боевые сцены, он обычно говорил: «Я так могу!» или «Я бы сделал даже лучше!» (смеется) К сожалению, я не помню сейчас названий тех книг.

Говорил ли О-Сэнсэй вещи, которые было трудно понять?

Мне было сложно его понимать, когда для объяснения айкидо он использовал идеи и доктрины Омото-кё, потому что они были очень неясные. Вполне возможно, что тот, кто обладает глубоким знанием Синто, понял бы его лучше, чем я. Он, конечно, говорил по-японски, так что я понимал слова, но понять его способ выражения вещей было очень сложно. Было сложно следовать его логике, почувствовать, что ты на самом деле отчетливо понимаешь то, что он имел в виду. Точно так же дети не понимают в точности, что говорят их родители, даже если они улавливают общий смысл. О-Сэнсэй был также из другой эпохи, так что он общался несколько по-иному.

Я часто слышал, что он иногда выходил из себя. Интересно, чем могло это быть вызвано?
Во всяком случае, на меня он не часто сердился. Он расстраивался, если его ученики были невнимательными, но это, я думаю, было типично для большинства учителей старого стиля. Традиционные японские учителя имели тенденцию не говорить своим ученикам (особенно ути-дэси) конкретно, что делать. Вместо этого они надеялись, что те будут чутко воспринимать всё происходящее вокруг них в любой момент времени и будут в состоянии интуитивно чувствовать, что может быть необходимо учителю, что он намерен делать или что требуется в той или иной ситуации. О-Сэнсэй был очень темпераментным, поэтому неудивительно, что он расстраивался, когда люди не обращали внимания на такие вещи.
Я думаю, что если бы О-Сэнсэй не был мастером боевых искусств, то он, вероятно, был бы религиозным лидером или кем-то подобным. У него был такой склад характера. То, что айкидо стало духовным путём развития, - это результат его глубокой религиозной веры. Неудивительно, что он часто посещал различные религиозные группы. Я ездил с ним в некоторые такие места. Разумеется, он приезжал туда рассказать об айкидо, но необязательно об айкидо в смысле Будо. Иногда я думаю, что ему нравилось ездить в такие места больше, чем заниматься Будо! (смеется)

Он произвел на меня впечатление очень религиозного человека. Вы понимаете, белая борода, выражение его лица, всегда одетый лишь в традиционную японскую одежду, и т.п. То есть такого рода вещи. (смеется)

Как показательные выступления и техники О-Сэнсэя отличались от выступлений и техник других учителей?

Как я уже говорил раньше, О-Сэнсэй был самим айкидо, так что никакого сравнения не могло быть. Это было так, словно О-Сэнсэй исполнял айкидо, в то время как все остальные занимались чем-то другим. Есть разница в ощущении от тренировок тогда и сейчас, или скорее в том, как айкидо воспринимается сейчас и воспринималось тогда. В те дни, если ты говорил об айкидо, то ты говорил об О-Сэнсэе. Он был только один. Теперь у нас есть всевозможного рода организации и множество выдающихся учителей, поэтому появляется чувство сравнения; но этого никогда не произошло бы с нами во времена О-Сэнсэя.

Сугано-Сэнсэй, спасибо вам большое за то, что уделили нам время.